Autobuses ateos

La historia de los autobuses ateos de Barcelona y (pronto) otras ciudades lleva ya varias semanas rodando por la blogosfera (incluso ya se han enterado los periódicos), así que tal vez es un poco tarde para comentarla. Supongo que debo hacerlo, no obstante, ya que el ateísmo (no militante) es parte de la filosofía fundacional de este blog.

En primer lugar, no puedo estar en contra de que haya autobuses con una afirmación tan poco arriesgada como “Dios posiblemente no existe…”. Los mensajes de contenido religioso no son infrecuentes (aunque normalmente no en los autobuses). Recuerdo una campaña en el Metro hace unos meses con el chocante eslogan “ningún cristiano usa preservativo…”. Es evidente que los ateos tienen el mismo de derecho a expresar sus (no) creencias que los creyentes las suyas.

En segundo lugar, algunas de las reacciones a esta campaña han sido bastante “casposas”. El Vaticano la ha calificado de “idea ridícula y estúpida”. En cambio, la Iglesia anglicana ha reaccionado con mucha más deportividad (como buenos ingleses).

Así que, sin estar en contra de la campaña, no puedo dejar de hacer un par de observaciones. La primera, no entiendo muy bien lo de “deja de preocuparte y disfruta de la vida”. Yo no veo que los creyentes se preocupen más o disfruten menos (evidencia anecdótica, es cierto). Es posible que el lema tenga más sentido en un contexto “protestante”.

Pero el punto crucial, para mí, es otro. El ateísmo no es una religión y no se debe comportar como tal. Personalmente no tengo ningún interés en ganar “adeptos” y mantengo excelentes relaciones con muchos creyentes (como casi todo el mundo) sin que la cuestión religiosa haya sido un problema hasta ahora. En mi opinión, discutir sobre la existencia de Dios tiene poco sentido. Si uno es creyente, no necesita pruebas y si no lo es, la hipótesis de Dios se cae en el acto. En cuanto elegimos unas reglas del juego (evidencia empírica o revelación) el juego se acaba instantáneamente ¿para qué discutir?

Para mí, la cuestión clave es el “laicismo”, esto es,  la convivencia pacífica de creyentes diversos y no creyentes en la misma sociedad. Para ello, los creyentes tienen que asumir que la religión tiene que ser algo estrictamente personal y esto obliga a admitir una versión “light” del concepto tradicional de religión. No olvidemos que las religiones son algo más que un sistema de conocimiento; constituyen un kit completo: valores, código ético, rituales, sentido de la vida, consuelo espiritual frente a la muerte y otras desgracias, cohesión social e incluso una vía de relacionarse con los demás. No es extraño que este kit haya tenido tanto éxito en el pasado. Y lo sigue teniendo, aunque el fenómeno religioso tiende a languidecer en Europa Occidental, eso no ocurre en el resto del planeta.

Para avanzar hacia una sociedad civil y tolerante hay que convencer a los creyentes de que las creencias religiosas constituyen una forma “especial” de conocimiento. Normalmente no creemos en cosas a través de un acto de fe, sino que exigimos algún tipo de evidencia. Por tanto, es totalmente razonable pedir que las creencias se queden en el ámbito privado y no se utilicen en debates que atañen a todo el mundo.

Me explico. Los creyentes tienen derecho a creer que el alma existe pero no a argumentar que la investigación con células madre o embriones debe prohibirse porque equivale a asesinar a seres humanos. Si alguien creyera (literalmente) en Santa Claus podría exigir que los aviones no volaran el 24 de diciembre, no vayan a chocar con su trineo ¿no? Evidentemente, la existencia del alma no se apoya en bases más firmes que la de Santa Claus.

La cosa es que ateos y creyentes de religiones diversas disfruten de sus vidas en paz ¿va a contribuir a ello la campaña de los autobuses?

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46 comentarios

Archivado bajo Ateísmo, Laicismo, Religión

46 Respuestas a “Autobuses ateos

  1. olmo

    De acuerdo en general, pero tengo algunas objeciones.

    La campaña del autobús me parece estratégicamente desacertada por dos razones:

    * Los anuncios cuestan dinero, y si la iglesia se pone a contratacar con publicidad en los autobuses se quedan solos ¿Tendrían entonces razón? En mi opinión no. Pero es plantear un escenario de batalla en el que ellos pueden ganar.

    * El slogan es un poco… ‘sueltate el pelo’. Para mucha supuestamente religiosa la idea de religión es ridícula (no te lo dirán), pero útil para mantener a la sociedad ‘funcionando’. En mi opinión el ateismo puede ofrecer alternativas de sociedad igualmente… ordenadas y altruistas, hubiera preferido un slogan más irónico del tipo:

    Probablemente Dios No Exista pero… ¡por dios! comportate.

    Por otro lado, no estoy Deacuerdo en que ‘La cosa’ sea convivir en paz. La paz ya está alcanzada, ahora se trata de darle un empujoncito a la democracia española hacia la razón y la verdad.

  2. La verdad es que para poner en duda el ‘éxito’ de la campaña de los buses ateos hay que saber con exactitud qué es lo que pretende, lo cual desconozco con exactitud.

    Evidentemente, y tal como expones, convencer a los creyentes con tan inocuo y reducido mensaje no parece posible. Si acaso tensará más la relación entre creyentes y los que no lo somos lo desconozco. Por mi parte no será.

    En mi opinión, la campaña sí que ha tenido éxito en algo que para mí es importante: mostrar el maduro hartazgo de los ateos acerca de la constante intromisión religiosa en todo tipo de asuntos, políticos, educativos, sociales y morales. Si bien la tarea de las distintas iglesias es proponer una visión acerca de estos temas, no debemos olvidar que su opinión cuenta tanto como la de que aquellos que no compartimos su fe.

    Para dirimir estas cuestiones, a votar… y Santas Pascuas.

    Genial entrada: la más razonada que he visto sobre el tema. Un saludo.

  3. En este pais estamos tan poco acostumbrados al debate no político que una frase como esta provoca sarpullidos. La campaña ni ofende ni insulta ni falta al respeto de nadie. Pretende generar un debate. Nadie se queja cuando en los anuncios de los autobuses se anuncian las vigilias de la Inmaculada, el Domund o la próxima visita del Papa a España. Te felicito por tu entrada. Me ha gustado eso de ateísmo no militatne. Aprovecho la ocasión para anunciaros unas brillantes conferencias que van a tener lugar en primavera en Madrid
    http://www.sam.mncn.csic.es/conferencias.php

    Un saludo a toda la tripulación

  4. Feli

    Estoy contigo. Me preocupa ver que es muy común la ridiculización de las creencias religiosas de otras personas, algo que como mínimo es igual de dañino que lo contrario: la ridiculización del ateismo por personas religiosas. No es que ocurra específicamente en esta campaña (según yo lo percibo), pero ocurre mucho. No podemos criticar a otros por pretender tener la verdad absoluta incuestionable, y ahora nosotros adoptar esa misma actitud. Por mucha seguridad que tengamos en nuestra manera de ver el mundo, no es más que eso: nuestra manera de ver el mundo, que debe convivir con la de los demás.

  5. Yo también recuerdo la campaña del metro que comentas, “Ningún cristiano usa preservativo”. Estando en Madrid saqué una foto a uno de los enormes carteles, y lo publiqué en mi blog:
    http://sexoconsultas.blogspot.com/2008/01/usas-preservativo.html
    Se montó un interesante debate respecto al sentido del mensaje.

    Me encanta tu blog, lo descubrí en el concurso de 20minutos y lo sigo desde entonces. Mi enhorabuena por el premio que te llevaste y por tu blog. Ah, y tus artículos sobre sexualidad son de una grandísima calidad, puede que algún día te pida permiso para transcribir alguno.

    Un abrazo.

  6. Totalmente de acuerdo, salvo una cosa: creo que sí que tiene sentido discutir sobre la existencia de dios; tal como lo planteas, parece como si uno “naciera” creyente o ateo, y a partir de ahí, ya nada de lo que haga puede transformarle en lo otro. Pero uno se puede HACER ateo, o convertirse a una religión, y los argumentos juegan un papel importante en ello (más en lo primero, digo yo).

  7. Feli: ¿qué tiene de malo la ridiculización de lo que sea? Lo malo es una sociedad que prohiba REÍRSE de las cosas; pero a mí no me parece mal que, si a alguien le hace gracia lo que yo digo o pienso o hago, se ría de ello, siempre que a mí me dejen reírme de lo que me dé la gana.

  8. Estoy deacuerdo en parte de lo que comentas… sin embargo yo sí veo algo positivo en esta campaña… es algo preventivo…

    Es obvio que tiene mucho más sentido en el contexto británico donde los autobuses son soporte habitual de propaganda religiosa…

    Sin embargo respecto al desinterés por ganar “adeptos” para el ateísmo… no estoy deacuerdo…

    El creacionismo avanza poco a poco… Y cada vez son más las regiones europeas donde se están planteando cambios en el sistema educativo para acooger al creacionismo en sus currículos…

    Las enfermedades venéreas son una de las epidemias de este siglo y la religión enfatiza el desuso de una de las profilaxis más eficaces…

    Al igual que para mi es clave que la población sea educada en sus derechos y deberes, en ciencia básica… es MUY importante y en relación con lo anterior que una visión real del mundo, el ateismo… gane fuerza…

    Así conseguiremos evitar abusos basados en el fanatismo que ya están apareciendo en otros paises… y que repercuten de forma negativa en la población.

  9. Jose

    Cuando haces referencia a la experimentación con embriones, das por hecho que los argumentos de los que están en contra son puro fanatismo.

    Creo que recordar que trabajas en biotecnología. ¿Eso hace que tu opinión en ese campo sea incuestionable?

    Por cierto, he descubierto tu blog hace poco y creo que lo tendré en favoritos una buena temporada.

  10. Omar

    Tolalmente de acuerdo con Pablo. Tambien creo que la frase no dice nada en realidad, es como decir que no hay creyentes que disfrutan la vida y por lo menos yo conozco algunos que la pasan muy bien. Si se quiere incentivar el debate la frase deberia ir mas dirigida hacia la importancia de la existencia de Dios, es decir, Dios existe y que bueno, Dios no existe pues que bueno tambien, hay cosas mas importantes que hacer y en que pensar por el momento como para pasarnos la vida haciendonos la pregunta dejando a lado cosas que nos atañe resolver ahora.

  11. Muy interesante el apunte. Y creo que al final das en la clave del sentido de la campaña (os dejo un enlace de la nota de prensa de los organizadores: http://ateus.org/busateu/wp-content/uploads/Rueda-prensa-8-ene-09.pdf). El lema no va a dirigido a los creyentes sino a los ateos, para que “salgan del armario” y formen un grupo de presión consistente que persiga la laicidad del estado, objetivo este tan respetable como cualquier otro. Porque más alla del tema de la culpa y la angustía ante el pecado, quizás no muy relevante en estos días en España, de lo que no cabe duda es que la iglesia católica no sólo sigue ejerciendo una gran influencia en sectores amplios de la población (cosa totalmente respetable) sino que está muy presente en las instituciones del estado, empezando por el desvío de dinero público para financiar el culto y la catequesis (en colégios públicos), hasta la presencia de símbología religiosa en númerosos actos y edifícios públicos (y viceversa, la presencia de muchos representantes públicos ejerciendo como tales en muchos actos religiosos). Considero todo esto inaceptable en una sociedad democrática moderna y dar a conocer las asociaciones y grupos de personas que buscan modificar esta situación es precisamente el objetivo de la campaña.

    Gregorio

    PD: McCourtain, ¿no estarías el otro miercoles en Nacha, quizás organizando una tertulia?

  12. Hola Jose,
    Simplemente creo que la existencia del alma no puede emplearse como argumento en un debate sobre la investigación sobre embriones, ya que no hay ninguna evidencia que sugiera su existencia. En cualquier caso, se trata de una cuestión ética y no técnica y, por supuesto, en ciencia no valen argumentos de autoridad.
    Salu2

  13. Por cierto… respecto a lo que comentais en España…

    Aunque no es lo habitual… yo tengo buenos amigos que sufren y sufren bastante, y terminan determinando su vida en distintos aspectos la religión…

    Situaciones como la atracción sexual por una novia pueden suponer auténticos problemas para estas personas… por lo que un slogan como este lo veo muy positivo

    🙂

  14. Lord Zero

    En realidad yo soy un ateo militante.
    Naturalmente que mi opinion no puede ser objetiva tratandose de un tema que me atañe directamente.
    Sin embargo en mi opinion, la religion es general no deberia ser “respetada” de la manera en que se hace en la actualidad, en la cual debemos tener un respeto, una deferencia especial, incluso excepcion de impuestos como se hace en US.
    Por otro lado, honestamente considero que de por si, el basar su vida completa en un cuento de hadas para adultos, es tan absurdo, que no merece el mas minimo asomo de consideracion.

    Aun cuando sus fantasias los hagan felices, estan viviendo una mentira. No me parece justo el permitirles que vivan asi. Mas aun cuando imponen esas mismas creencias a sus propios hijos. Misticismo e ignorancia. Negacion a ver aceptar los hechos, a contemplar la evidencia.

    No me parece justo dejarlos asi. Es algo terrible, la humanidad deberia crecer, volverse mas aguda, mas curiosa, mas critica. Verdades absolutas sin mas base que la tradicion son intolerables.

  15. Ayer estaba tomandome un café en Seattle con un par de amigas de belgica, una chica de alemania y otra de eslovaquia.. y empezamos a hablar de la religion… y de la necesidad de la gente de creer en cosas.. que a primera vista y objetivamente resultan completamente iracionales…

    El caso es que una de las chicas belgas defendía la simple posibilidad… el “why not?”.. al final yo le pregunte si creía en dios.. y la respuesta fue curiosisima.. me dijo: En Dios? Somos europeos! Nosotros no creemos en Dios…

    Haha.. me fuí a casa con una sonrisa ironica.. pensando.. ojala fuese cierto ^^…

    De todas formas en esto tenemos “ventaja” sobre los americanos… parece como si no tuviesen opción.

    Que bueno es tu blog!

  16. daviti

    Dices que la religión es algo “personal”. Pero es que la religión también es social. Date cuenta de las bodas, los bautizos, comuniones, entierros … Más bien lo correcto sería decir que la religión es algo “privado”, en el sentido de que el estado no debería meterse en ello, debería ser “laico” efectivamente. Pero lo curioso es que progresivamente el estado pretende ocupar el espacio social tradicionalmente reservado a la religión, por ejemplo, dando formación ética a los chavales, y hasta he oído últimamente que se quieren hacer “bautizos civiles”.

    Creo que ahí está todo el asunto del problema de las religiones actualmente, por lo menos en el mundo occidental.

  17. Tu postura es en muchos sentidos la ideal, Pablo. La cuestión es si en el juego social tienen los tolerantes alguna posibilidad de ganarle la partida a los intolerantes. Es el viejo problema, señalado por Cioran, del escéptico y el bárbaro.

  18. Hola a todos,
    Me gustaría matizar que sí me declaro militante, pero en la cuestión del laicismo; en la del ateísmo, allá cada cual.
    daviti, lo que creo es que la religión debería ser algo personal. Tradicionalmente no ha sido así, por lo que es muy probable que surjan conflictos. No creo que a Rouco le parezca aceptable una cosa así.
    Al contrario que Jesús, yo no tengo mucho interés en discutir sobre la existencia de Dios (bueno, el tópico es que los filósofos son discutidores impenitentes y los científicos no tanto ¿no?).
    Saludos cordiales

  19. Hola, acuerdo en muchas cosas aunque en otras me parece que se puede ir más allá sin dejar del todo de responder al ideal de mundo al que te adscribes como buen científico e intelectual. Precisamente, esa pertenencia grupal es inevitable y lo más honesto sería que la reconocieramos todos (creo que ello ayudaría más que su dilución en las “apariencias” de “humanismo general” en el que caemos o tendemos a caer todos). Quizás la mía sea una batalla perdida como lo es la de todos quienes llaman a los demás a “tomas de conciencia”, pero al menos vuelvo a dejar claro que sólo respondo al mundo que me gustaría que hubiera sin por ello tener derecho alguno a que “deba” sobrevenir y menos ser “impuesto” de una u otra manera a todos los hombres.

    Creo que la conciencia de nuestra idiosincrasia y de lo que nos hace insistir en nuestros ideales, deseos, intereses, nos daría… hum (trato de escapar pero retorno al mismo punto:…) tal vez sólo la sensación de Hamlet de la que hablaba Nietzsche (que menciono al final de mi (last post”): “repugnancia por la acción” o… una parálisis que reconozco también inconscente.

    En todo caso, cuando dices: “Los creyentes tienen derecho a creer que el alma existe pero no a argumentar que la investigación con células madre o embriones debe prohibirse porque equivale a asesinar a seres humanos. Si alguien creyera (literalmente) en Santa Claus podría exigir que los aviones no volaran el 24 de diciembre, no vayan a chocar con su trineo ¿no?”, y al margen de coincidir con el hecho de que “Evidentemente, la existencia del alma no se apoya en bases más firmes que la de Santa Claus.” (así como la existencia retrospectiva del Big Bang o la proyección del “cambio climático”, añadiría), estás, a mi criterio mandándole una carta (un post) a los mismísimos “reyes magos” o al genio de la lámpara. Me explico: expresando un deseo irrealizable salvo por “los padres”, es decir, el Estado, las leyes, un soberano representativo en fin de tus propios ideales. No veo que quede otra comprensión de todo lo que pasa. Por eso, en otras palabras, pedirle a otro grupo que deje de seguir sus “impulsos” y deje de hacer proselitismo, pretender un poco más de poder sociopolítico, tener más “adeptos” (… que salgan del armario, o sea, que “militen” por “la causa”), etc., es… “pedirle peras al olmo”; lo que a su vez tal vez también sea… inevitable. En todo caso, yo me preocuparía por “leer bien” lo que está detrás de palabras, teorías, expresiones de deseos…

    Y como siempre: perdón por la extensión pero, según te considero y considero tu blog: entendía que merecías que manifestara aquí lo que pienso.

    Un saludo afectuoso.

  20. Otra cosa que me gustó mucho de tu apunte a la que no hice mención antes pero en la que tu has hecho hincapie en un comentario es la petición de que las creencias se queden en el ámbito privado y no se utilicen en debates sobre asuntos públicos. Sólo un matiz, porque llevo años sosteniendo esto y siempre me topo con la denuncia de que soy un intolerante: no hay que oponerse a que el creyente manifieste sus opiniones sino a que éstas se tengan en cuenta si se basan en creencias irracionales (o en cualquier otro tipo de superstición). Asumo sin duda de que esta es tu posición.

    Esto enlaza con algo comentado aquí y que Dawkins recalca enfáticamente. No se trata de reirse de las creencias ajenas, pero porque se las debe respetar especialmente, porque debe de haber una censura previa (o posterior) si se trata de símbolos y creencias religiosas. Tendrán o habrán tenido su valor en la cultura y la sociedad pero hoy no son más que supersticiones. Porque, añadido a esto, donde ponemos el límite: no es igual de respetable la imagen de cristo o de mahoma que la del flying spaghetti monster, o la creencia en la santísima trinidad que en la fuerza jedi. Lógicamente los límites existen (vinculados a la declaración universal de derechos humanos) porque la sociedad los ha acordado, pero cuando se trata de lo irracional, en fin, las sectas con más poder de influencia lo tendrán más fácil para ser respetados, ¿no?

    Gregorio

  21. Como afirma Oidun, el creacionismo avanza y hay que tener en cuenta la sentencia de Dawkins: “solo desde Darwin es posible ser un ateo intelectualmente satisfecho”. La defensa del darwinismo es fundamental, por eso me he quedado pasmado viendo a Dawkin defender la plausibilidad y lo que es peor la verificabilidad del diseño inteligente.
    http://evolucion-y-darwinismo.blogspot.com/2009/01/dawkins-abandona-el-barco.html
    No lo podía creer.

  22. No sé si es mucho pediros a los ateos que no comparéis la religión cristiana (contexto católico) con creencias infantiles. Es cierto que hasta Chesterton lo hizo, aunque con algo de retranca apologética. En vuestro caso sólo demuestra ignorancia y desprecio por muchos siglos de pensamiento y civilización.

  23. Hola irichc,
    Entiendo que pueda molestar (y lo siento), pero parece razonable colocar todas las creencias no basadas en la evidencia en “el saco de las creencias no basadas en evidencia”, sean éstas de naturaleza religiosa, infantil, supersticiosa, astrol-ogica, etc

  24. Carlos Moreno

    Salud y prosperidad:

    La hipótesis divina es muy buena. Con “Dios” se explica todo: el origen del Universo, por qué estamos aquí, etc. Su problema estriba en su demostrabilidad (o indemostrabilidad). Nunca se dijo tanto con tan poco. Es un cultur-gen (un “meme”) de muy fácil transporte cognitivo en la mente de los humanos. De ahí su éxito a lo largo de la historia. Al explicarlo todo, la síntesis monoteísta, triunfa por su elegancia evolutiva frente al politeísmo o la monolatría. Su simplicidad cognitiva y su abarque absoluto, lo hacen un ‘significado’ muy atractivo para compartir; tanto más, cuanto se ignora del entorno: “¿de dónde ha salido todo ésto?”

    Al intentar explicarlo, el hombre se deja seducir por fuerzas inextricables que no domina y que dota de existencia propia, hasta llegar a la idea de “Dios”. Pero tal hipótesis no es científica. Tampoco es filosófica, por mucho que algunos nos quieran hacer ‘comulgar con ruedas de molino’. La filosofía se enfrenta al “mito” por definición. La filosofía no puede admitir, ni por asomo, el “mito de la Virgen María”, por ejemplo.

    La filosofía admite la idea de Dios como hipótesis explicativa del mundo que el hombre ha generado; sin embargo, no puede admitir o afirmar la existencia de “Dios”. Cualquiera que diga eso y lo haga pasar por filosofía, está mintiendo (o hay que contextualizarlo a su momento histórico).

    Los que afirman que “Dios existe”, son religiosos. No son filósofos ni científicos cuando realizan semejante afirmación. Hacen mal en ‘disfrazarse’ de tales cuando lo aseveran.

    Concluyo. La cuestión no radica en si Dios existe o no, si no en el conflicto social que conlleva de no existir. Todo el dinero y muertes debidas a la religión tendrían que ser explicadas ante esa nueva luz. ¿Quién las iba a pagar?

  25. Pablo, si así fuera el ateísmo recibiría la misma equiparación en tu post. El ateo no sólo cree que “probablemente” Dios no existe, sino que asume que es una invención. Y lo asume sin pruebas, ya que el hecho psicológico de “inventar” no se sigue de la definición de Dios, ni ha sido comprobado que se dé en los fundadores de las religiones teístas. Cree también muchas otras cosas: que el universo es eterno e increado, o que se creó a sí mismo desde la nada. En materia de cosmología no hay ninguna posición por defecto que quepa cuestionar con “evidencias”: todo son especulaciones más o menos plausibles.

  26. pues sí, en realidad es una trampa. si uno/a es ateo, pues ya está.

    propagar la fé del ateísmo es, cuando menos, paradójico.

    y es que estamos en una sociedad en la que se mezclan los conceptos, a peor.

    Ateo es una cuestión que atañe al individuo.

    LAICO, ese es el tema. definirte como laico es un acto que no atañe a tu individualidad, sino a tu postura social, a tu postura frente a la sociedad, a tus semejantes, a tus conciudadanos.

    por lo visto, esto interesa cada vez a menos gente.

  27. irichc,
    como he dicho varias veces, me niego a discutir sobre la existencia de Dios.
    Salu2

  28. En materia de cosmología el científico se comporta no como un creyente sino como un (pseudo)agnostico, no tanto porque “suspenda el juicio” sobre el origen del universo sino porque asume que no tiene y probablemente no tendrá pruebas para aportar una solución definitiva a ese problema científico. Lo que no significa que no haga juicios más o menos plausibles sobre el asunto basándose en las teorías científicas en vigor en el momento de emitir el juicio.

    Acabo de leer (hoy mismo) el preambulo del libro “la fe del ateo” de Gustavo Bueno y me ha interesado la definición de ateo esencial. Aquel que no solo niega la existencia de dios sino que niega la existencia de la idea de dios (de lo que se deriva lo primero). Es decir, dado que no conocemos la esencia de esa idea de dios (hay tantas ideas de dios como creyentes), como se define, ¿cómo podemos plantearnos la pregunta de si dios existe?

    Gregorio

  29. “Si uno es creyente, no necesita pruebas y si no lo es, la hipótesis de Dios se cae en el acto. En cuanto elegimos unas reglas del juego (evidencia empírica o revelación) el juego se acaba instantáneamente ¿para qué discutir?”

    Esto suena muy extraño a todos aquellos que han cambiado de creencias a lo largo de su vida. Según tú, no necesitaban pruebas, pero o bien perdieron la fe por algún motivo (¿alguna prueba en contrario?), o bien llegaron a ella en base a razones que vencieron su increencia. Tu estaticismo no conoce la naturaleza humana. Te limitas a clasificar a creyentes e increyentes como si fueran especies distintas.

    Además, cuando dices que “es totalmente razonable pedir que las creencias se queden en el ámbito privado y no se utilicen en debates que atañen a todo el mundo” te eximes a ti mismo, que has comparado la religión -cualquiera de ellas- a una ridícula superstición infantil, haciendo profesión implícita de fe atea. La fe atañe a todo el mundo porque se ocupa de aspectos del hombre presentes en toda sociedad: el modo en que el individuo fundamenta sus acciones morales, el sentido que da a su vida, su función de utilidad, la relación con su cuerpo, su explicación del mal, su cosmovisión, etc.

  30. Gregorio: la idea de Dios es la misma que la de la verdad: una idea de ideas, el “to agathon” de Platón. Es aquella verdad por la cual las otras son, y son siempre, sin depender de otras proposiciones ni principios. Lo que no depende ni de la razón ni de la experiencia es o bien irracional o bien divino. Si se contradice con alguna verdad, será irracional; si no, divino.

  31. irichc,
    No es particularmente extraño que alguien pierda la fe (o la adquiera).
    Si piensas que hay evidencia en favor de la hipótesis de Dios, lo lógico es que enviaras un trabajo a alguna revista científica.
    El ateísmo no es una fe. Hacen falta evidencias positivas para creer en algo.
    Ya he repetido que no estoy dispuesto a discutir sobre el tema, lo que significa que la discusión se acaba aquí (por favor, no más comentarios).

  32. Lord Zero

    irichc, te equivocas medio a medio.
    La existencia de dios es una hipotesis como cualquier otra. Por lo tanto, se sigue que si dios
    existe, entonces debe de haber evidencia de su existencia. Acaso los creyentes resultan beneficiados de alguna manera medible ? se enferman menos ? resultan menos afectados por accidentes ? la oracion funciona ?
    dios, debe poder ser comprobado para poder ser aceptado, de lo contrario no puede aceptarse su existencia mas que la del unicornio rosa invisible o el FSM.
    Aqui hablamos no de filosofia, sino de evidencia. No de conceptos, sino de hechos.
    Ausencia de evidencia suele ser evidencia de ausencia.
    Plus, el punto importante no es si dios existe o no. Sino que la religion fomenta un modo de pensar, de actuar, de interactuar que es nocivo.
    Si dices “la religion hace grandes obras”, entonces quiere eso decir, que los actuales catolicos no ayudarian a nadie si no fuesen creyentes ? No es eso bastante hipocrita ? Tan malas personas se consideran a si mismas ?
    Es que acaso sin la religion, el arte no habria tenido otra inspiracion ? A mi me parece tan absurdo como la idea de que el proximo Einstein pudo haber sido un niño que fue abortado.

    Plus, lo de Dawkins es una falacia, cantidad de blogs solo se dedican a copiar y pegar. O simplemente interpretar los hechos a su manera.
    Lo que leiste ha de haber sido sacado de contexto, brutalmente malinterpretado o simplemente falsificado.
    Lo cual no es demasiado dificil puesto que Dawkins tiene un estilo muy conciliador y suele reconocer los puntos positivos de algo, antes de en la siguiente frase destrozar las falacias.

  33. man

    De acuerdo, cada quien que crea lo que le ocasione consuelo mientras transita por esta vida.

  34. Hola Pablo, estoy en general de acuerdo con toda tu entrada, pero discrepo con la frase interrogativa final que, tal como está planteada, pretende ser casi (al menos yo lo he entendido así) un resumen o declaración de intenciones del post. Dices:
    ” la cosa es que ateos y creyentes de religiones diversas disfruten de sus vidas en paz ¿va a contribuir a ello la campaña de los autobuses?”
    Y yo digo: ¿Es que un pensamiento, una idea, no debería difundirse por la polémica o discusión que pueda crear?. ¿Era consciente Darwin de la cantidad de creyentes a los que molestaría con su teoría?
    Ojo, que creo que tu pregunta es el mismo tipo de razonamientos con los que se criticaron en su día las caricaturas de Mahoma y que tiene que ver con la libertad de expresión. Por otro lado, no veo que las personas religiosas se molesten nunca en pensar la incomodidad que pueden crear en sus interlocutores ateos cuando defienden sus creencias (cosa que me parece estupenda, porque soy de los que defienden el respeto a las personas, pero no necesariamente a sus ideas).
    Respecto a la campaña en sí, a mi no me gusta. Hubiera preferido un claro y ateo: Dios no existe. Yo también soy de los que no entra a discutir la existencia de Dios o no. Me parece bien que la gente crea en lo que quiera creer. Por eso mismo, como soy ateo, soy de los que creo que se puede negar la existencia de Dios como se puede negar la existencia de Spiderman.
    Un saludo

  35. Pingback: http://www.mundo.es/1507/noticia-autobuses-ateos

  36. McCourtain

    Hola Gregorio
    ¡Me temo que sí!
    Me alegro haberte encontrado por estas latitudes. Con el barullo final se me pasó el agradeceros vuestra asistencia. Tus comentarios aportaron mucho. Mil gracias.

  37. Uno

    Vaya por delante que, aunque no me gusta, no me incomoda la campaña en cuestión: cada uno puede hacer con sus pelas y con sus ideas cuantos sayos se le antojen. Un poco como aquél: ni frío ni calor: cero grados.
    Sí quiero entrar brevemente sobre la existencia o no de Dios, a pesar de que el propio Pablor y otros más se niegan a discutir sobre este tema.
    La opinión más compartida viene a ser algo así como: “En la medida en que no se tienen (no tiene uno mismo) pruebas acerca de la existencia de Dios, no creo el Él, lo cual es muy científico”. Y se relega al plano de la fe a los que si creen a él.
    A quienes así opinan, se podría argüir que lo mismo ocurre -digamos- con la electricidad o la energía, y no se reniega de su existencia. Y entonces se contraargumenta: no es lo mismo, eso lo han comprobado los científicos. Pero entonces me pregunto ¿Y qué hay de los dicen haber experimentado la existencia de Dios en ellos mismos? No ya un san Juan de la Cruz o una santa Teresa, que pueden parecer sospechosos por afiliación, ni siquiera un Herman Hesse o un Krisnamurti, que se han dedicado a la cosa del pensamiento, sino, pongamos, un Jung (“Recuerdos, sueños y pensamientos”), científico donde los haya y “vivenciador” del mundo intangible del alma. Pocos científicos habrá que brillen con más luz que el propio Einstein y no reniega de la cuestión, si bien desconozco si se acerca a Él desde la fe o desde la experimentación.
    El caso es que yo tengo comprobado en mis carnes, bajo cientos de sutilezas diferentes, que existe un “orden superior”, llámese Universo, Armonía, Todo o el más convencional de Dios. Claro que alguien puede pensar que miento, otro que lo mío es fe, otro que religión, otro que… Que no, que no, que yo hablo de vivenciar, de experimentar. “Que sí, que sí…, que tú…”

    Déjalo, no sé por qué me he metido en este berenjenal, si al final siempre he de concluir que la música de las esferas, como todo, va por barrios. Fíjate que lo que no acabo de entender es lo de la energía y lo de la electricidad, pero el alma, ay, el Alma…

  38. Hola Uno,
    Comprobar la existencia de la electricidad es relativamente fácil: basta meter los dedos en un enchufe. La del alma…

  39. Uno

    Hola Pablo,
    Antes que nada, felicitarte por este gran blog, en el que recalé por casualidad, buscando algo sobre lenguaje. Con el fragor de opinar sobre la cuestión no hice gala de una mínima cortesía hacia el anfitrión, algo así como colarme en la fiesta sin que me invitaran… Valga pues esta rectificación, y mi reconocimiento por tu iniciativa, que te honra.

    Como yo lo veo, comprobar la existencia del alma no resulta menos complicado que la de la electricidad para aquellas personas que estén abiertas a ello: basta con “conectar” contigo mismo (la imagen -simplificada de necesidad- sería ésta: en lugar de llevar los dedos al enchufe, llevárselos al corazón). El alma nos está dando pruebas permanentes de su existencia, otra cosa es que no miremos en esa dirección, que no le pongamos nombre o que no sepamos ubicarla; en definitiva, que no le demos carta de naturaleza.
    Todos sabemos lo que es correcto y lo que no, y todos experimentamos sensaciones tras cada buena/mala acción. ¿Quién sino el alma nos manda ese sentimiento de alegría o desazón en función de cómo obremos?
    Y no estoy hablando, Pablo, de moral, que, como sabemos, cambia con el correr de los tiempos; mucho menos de religión, interpretación, a veces torticera, que realizan otros hombres sobre el negocio de la salvación. Tampoco me refiero a la mente -esa herramienta tan útil, por lo demás, para otros menesteres. Hablo de algo mucho más sutil, y desde luego íntimo, que pertenece a cada cual y que solo cada cual sabe interpretar.
    Como los enchufes, también el alma nos manda calambrazos cuando metemos los dedos en el lugar inadecuado y nos permite ver una buena película si no erramos con la conexión.

  40. Dice Uno: “¿Y qué hay de los dicen haber experimentado la existencia de Dios en ellos mismos?” y apostilla “Que no, que no, que yo hablo de vivenciar, de experimentar. ” Mi opinión sobre este asunto se puede encontrar con todo lujo de detalles en muchos de los apuntes de la bitácora que enlazo en este comentario (en mi nombre) pero dejaré aquí una breve síntesis: Nadie duda de tus experiencias, las de Jung o las de cualquier místico. Pero lo único que prueban esas experiencias es que los que las viven poseen un cerebro que les permite tener la experiencia, recordarla, y, finálmente, comunicarla. Pero no que esa experiencia sea consecuencia de ninguna entidad externa al cerebro. Mucho se ha investigado en neurociencias sobre este tema, y bastante es lo que se sabe, pero brevemente se propone (en base a los datos, muchos de ellos clínicos), que la hiperactividad de ciertas regiones de la corteza cerebral (causada por drogas, falta de oxigeno, o bien espontáneamente, incluso por alteraciones patológicas) es responsable de las llamadas experiencias místicas. Otra cosa es la creencia y la fe, bastante más complejo desde el punto de vista psicológico.

    Por cierto, comparar la “experiencia” de la existencia de dios con la experiencia de la existencia de la electricidad es, como poco, manipulador. Aúnque la autorreconocida ignorancia sobre asuntos físicos de Uno puede dar una clave para entender la comparación.

    Finalmente, la religiosidad de Einstein es uno de esos memes tan extendidos por la sociedad que bien daría para un libro. Pero este es otro asunto.

    Gregorio

    PD: McCourtain, gracias por recomendar nuestra bitácora entre tus contactos, como ya hiciste con esta misma. Supongo que ya sabrás que otro de sus autores es un asiduo (reciente) a las tertulias de Nacha.

  41. Dice Uno: “¿Quién sino el alma nos manda ese sentimiento de alegría o desazón en función de cómo obremos?”

    Ah, esta sí que es fácil: ni más ni menos que nuestro cerebro.

    Gregorio

  42. Estimada tripulación
    Para aprender más acerca del cerebro, os remito al siguiente link de conferencias del Profesor Rubia, experto en neurociencias

    http://www.tendencias21.net/neurociencias/¿Crea-el-cerebro-la-realidad-_a12.html

    Lo que dice bien se podría resumir en su último párrafo:
    “(…) Así, la espiritualidad queda siendo de orden distinto, pero no de procedencia, es decir, de origen también cerebral. Como he dicho en otro lugar, esto significa que la espiritualidad es algo inherente al ser humano, pero no para volver a un dualismo cartesiano ya casi olvidado de cuerpo y espíritu o cerebro y mente, sino para fundir ambos conceptos en el propio cerebro. (…)”
    Un saludo
    PD: Gregorio, mándame un correo a alvarcort@gmail.com y seguimos en contacto

  43. Uno

    Reconozco mi ignorancia sobre Einstein y la física en particular y las ramas del saber en general, y aunque no me exime, me reconforta el hecho de conocer que el mayor orgullo de Sócrates –si hemos de creer a Platón, en sus “Diálogos”- fue el famoso “Solo sé que no sé nada”. Más acá en el tiempo, también Borges andaba en la misma línea: “Que otros se jacten de lo que han escrito, a mí me enorgullecen las que he leído.” Quizá Uno, con Larra, pero sin su arte, no es más que un pobrecito hablador.

    Reconoces al ser humano, Gregorio (y eso es mucho, tratándose de un “científico”), la posibilidad de tener experiencias místicas, pero en el mismo renglón aventuras tu conclusión: “lo único que prueba es que posees un cerebro”. Tu aportación me recuerda un poco la de los sacerdotes católicos que creen conocer la clave sobre el matrimonio… a pesar de no estar casados. O como cuando aquella madrileña conocida mía, habiéndose empapado de filosofía sufí, acariciaba la posibilidad de convertirse al Islam y trataba de convencer a una mujer árabe de la bondad de su elección. Tras muchos argumentos encontrados sobre la cuestión, la árabe encontró felizmente la apostilla: “Mira, tú me estás hablando de algo que han escrito unos que ni siquiera conoces. Yo, que soy tu amiga, te hablo de lo que conozco porque he vivido 28 años en Argelia”.
    Suscribo tu afirmación de que las experiencias místicas no se producen como consecuencia de una entidad externa al cerebro, y añado más: desde luego no se producen en el cerebro y no hay nada externo en ello. Como yo lo percibo, no se trata de que Dios te venga a ver, si es eso a lo que te refieres, sino simplemente un “mecanismo de conexión” entre el ser humano con su propia alma. El uno –y esto es ya de mi coleto-, aprendiz y mortal; la otra, sabedora e inmortal. Claro que esto no es algo que yo pueda demostrar ni tú tienes porque suscribirlo.
    No seré yo el que cuestione las investigaciones en neurociencias, de las que nada sé, ni el que abomine de la ciencia, tan necesaria para el devenir humano. Pero tampoco se me escapa, si hemos de hacer caso a T. Kuhn y sus “revoluciones científicas”, el modo como avanza la ciencia, reescribiéndose permanentemente a medida que se abren nuevos paradigmas y dando una falsa idea de linealidad en el progreso científico donde –producto humano, al cabo- hay mucho de pegar tumbos. También desde la Sociología del Conocimiento se nos pone sobre aviso, y tal vez no anden del todo descaminadas las tesis que esgrime Steve Woolgar en su “Ciencia: abriendo la caja negra”.
    Donde quiero llegar, Gregorio, es a la pregunta de si no estaremos levantando un tótem magnífico sobre la ciencia al modo y en el lugar en que las religiones, a las que ninguneamos, levantaron el suyo, y cayendo en sus mismos errores. Si no estaremos sustituyendo el dios de barba blanca y aspecto bonachón por el dios de bata blanca y mirada escrutadora de laboratorio, erigiendo un dogma sobre las ruinas del otro. Gentes hay, y no digo que sea tu caso, que enarbolan otra fe: la del ateísmo: el rey ha muerto, larga vida al rey.
    Yo no sé qué es eso que, por convención, hemos llamado Dios, y estaría de atar si me creyera capaz de demostrar su existencia. Lo que Uno trataba de sugerir en su primera intervención es que existe un “orden superior” que se escapa a nuestro limitado raciocinio y que algunos, yo incluido, aseguran haber experimentado. Para los estudiosos de la cosa, el simple hecho de enfrentarse a la tabla periódica de elementos químicos, observar analíticamente los aconteceres de la Naturaleza o contemplar las luces de un cielo estrellado (¿tanta grandiosidad para que sigamos mirando nuestro ombliguito?) podría arrojar algunas pistas. ¿Que eso no es lo que designamos por científico? Pues no. Pero reducir los matices de la Vida, la riqueza interior del ser humano y el propio viaje existencial a un asunto de variables es, en mi opinión, quererle poner puertas a un campo, por definición, inconmensurable. Lo cual no va en menosprecio de la ciencia, sino que, porque añade un matiz de humildad, pone el pedestal en sus justos términos, y lo que es más importante y prometedor: abre nuevas vías de estudio y de reflexión. Tal vez no resulte tan descabellada la “geometría divina” de la que hablara Pitágoras. Tal vez los Newton y los Einstein conocieron tanto de intuición como de algoritmos. Tal vez el penúltimo paradigma al que adscribirnos consista en percatarnos de que lo científico y lo filosófico son las caras inseparables de la misma moneda, que el conocimiento se revela con adjetivos distintos allá donde se pone la intención. ¿Por qué negar tan alegremente la existencia del don Juan de C. Castaneda si no conocemos de él más que lo que el antropólogo dejó escrito?

    Uno, en fin, por sobrenombre Escéptico hasta hace cuatro días, se pregunta si la aparente objetividad de la realidad externa no esconde –aquí mismo, delante de nuestras narices- sucesivos velos que, a través de nuestra propia evolución como seres humanos, van cayendo y descubriendo otras realidades más sutiles, complejas y riquísimas en sus matices.
    Al fin y al cabo, el “Dios no juega a los dados en el Universo” de Einstein, y el “Dios no sólo juega a los dados, sino que a veces los arroja donde no podamos verlos” de S. Hawking, coinciden en la referencia a los dados y a Dios. Así las cosas, podemos enfrascarnos en el estudio de los dados o tratar de aprehender a Dios, ambas opciones son legítimas, y entre esos extremos se abre un abanico enorme de posibilidades donde cada quién puede elegir el hilo del que tirar. Uno –a qué esconderlo- prefiere escudriñar a Dios, siquiera sea por el solo hecho de que no se le aplique aquel adagio chino que dice: “Cuando el dedo señala la luna, sólo los necios miran al dedo”.

  44. Precisamente sobre Francisco Rubia, y también Francisco Mora, y sus ideas sobre religiosidad y cerebro hemos hablado en nuestra bitácora:

    http://piramidescerebro.blogspot.com/2006/02/el-cerebro-el-ltimo-refugio-de-dios-i.html

    http://piramidescerebro.blogspot.com/2006/03/el-cerebro-el-ltimo-refugio-de-dios-y.html

    Gregorio

  45. Creo que lo peor que puede hacer el cristiano es imponer, sino invetar apensar y probar que tan verdad es la teoria de un dios increado. Lo cual par mi es tema.Por que de ahi parte el debate…hablar por hablar es malgastar mi tiempo y tu tiempo.

    bendiciones , que estes bien.

  46. Estoy de acuerdo en que es absurdo discutir la existencia de Dios. Un creyente cree y se acabó. No está abierto a una discusión que se salga de la Biblia. Pretender demostrar la existencia de Dios acudiendo a la Biblia es una perogrullada. ¡Bonito estaría que la Biblia nos llevara a la conclusión de que Dios no existe! Lo que ya me parece más discutible es que haya que respetar las ideas de los creyentes ¿por qué?, si a mí no me parecen respetables. Respeto a las personas y quiero que ellas me respeten a mí, pero las ideas… No entiendo el temor que hay a que un creyente se ofenda. Si alguien me dice que mis ideas son una tontería, me quedo tan fresca, allá cada uno con sus pensamientos. Me parece vergonzoso lo que ocurrió con las caricaturas de Mahoma. Europa entera dio la espalda al periodista danés, incluido su propio país. Perdieron una preciosa ocasión de defender la libertad de expresión.

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